Всех с Новым годом! Успехов в работе и спортзале в наступающем году!
когда то давно я работал в сфере неправительственых организаций, это такие небольшие конторы, занятые решением какие-то социальных проблем, финансируемые в основном на гранты, что давало работу костяку организации и подработки временно-привлекаемым сотрудникам. Ну так вот, даже если у такой которы не было текущих грантов и денег, то она сокращалась, но не распадалась полностью, так как изначально у организации была какая то миссия и повестка (и не важно есть деньги или нет), и обычно в самой конторе собирались люди, которые имели какие то общие интересы в жизни и работе. То есть был какой то элемент энтузиазма, волонтерства и клуба-по-интересам.
и вот я задался вопросом. Многие из нас работают непосредственно в IT конторах (а не на фри-лансе). Понятно что коммерческие организации - это такая юридическая форма организации работы и взаимодействия с клиентом и государством для получение прибыли.
"Есть клиенты, проекты, заказы = контора живет".
но уберите из уравнения "клиенты, проекты, заказы", то что-нибудь останется? я имею ввиду, что-то интересное для РЯДОВОГО сотрудника, разработчика. Есть какие то общие интересы у людей, кроме как "завершить проект, получит зарплату"? что интересное в конторе помимо непосредственно текущей работы? может что то такое что люди делают с свободное время и не зависимо от наличия финансирования?
С уверенностью заявляю - рядового сотрудника фирмы нет ничего на уме кроме ЗП!!! Я тоже когда-то пытался найти в своих коллегах хоть какое-то зерно увлечений или заинтересованности кроме "отсидеть 8 часов в день в течении месяца и получить ЗП". Я еще тогда искренне удивлялся почему никто не думает/работает над свои проектом, не интересуется новыми технологиями. Оказалось просто я был белой вороной. 99% сотрудникам пофиг вообще мир ИТ и для них это просто спокойный, стабильный вариант зарабатывать деньги и им всем до фени куда катится фирма и какое у нее будущее (если эти самые сотрудники не имеют долю в бизнесе). А контора это просто "стабильность". Не надо думать о бухгалтерии, не надо искать клиентов. Не надо ни о чем думать кроме текущих задач и потраченных 8 часах. Так что не надо питать иллюзий что людей в конторах держит что-то еще. Можно даже представить небольшую ситуацию чтобы самому ответить на свой вопрос - "вот придет завтра директор в офис и скажет своим сотрудникам - ближайщие полгода придется поработать бесплатно, но это позволит нам через полгода получить контракт на ближайщие 10 лет. Вас ожидает возможное повышение ЗП если мы получим этот проект". Как много людей останется работать бесплатно полгода ради призрачных обещаний? Нет, может некоторые и останутся, но если задать им вопрос "почему?" они явно не скажут "потому что мы переживаем за судьбу компании и нам вообще пофиг полгода или год без ЗП работать". Они просто будут мечтать что их жертва в будущем зачтется.
Что касается "неправительственных" которые наверное лучше назвать "благотворительными" организациями. То там тоже все просто и банально - распил бабок. Гранты и прочие субсидии на всякую хрень выделяются огромные и их тоже надо кому-то оприходовать. 90% бабок расходится по карманам, а на остальные 10% нанимаются волонтеры которые просто по другому не могут заработать. Не будет бабок не будет волонтеров и движухи. И никто не будет работать за идею когда финансирование остановилось. Разве что те, кто успел наворовать и просто ждет следующий транш или фанаты которым запудрили мозги.
Короче все что я выше написал - можно в одном предложении суммировать. Люди занимаются чем-то только ради $$$ и находится в каком-то месте (контора/фриланс/свои бизнес) просто потому что
"затраченные усилия" < $$$ которые платят.
И никто не переубедит меня в обратном!!!!
но я со всем согласен
вы конечно извините, но смысл работать чтобы потом тебе не платили?
с таким же успехом можно уехать на море и ловить рыбу на удочку на полгода, это даже будет полезней и прикольней, потому что жизнь очень дорогая штука и без бабок тут никуда
Как только в компании речь заходит о "миссии компании", "работе в выходных на благо компании" - это значит что денег нет и пора сматывать удочки и искать другое место. 
Именно потому что эти точки зрения приваливают в обществе именно мы живем так как мы живем.
Какие точки зрения "приваливают" и как это мы живем как живем.
Cогласен сложно)),ладно другой пример в Беларуси по версии одной Австралийской платформы,я первый по сертификации Salesforce, с большим отрывом а в Польше с трудом в двадцатку попадаю.это только одна маленькая грань проблемы.
я извиняюсь - но ты вообще о чем?
Я говорю сложно,) не давно посмотрел интервью с одним олигархом так он говорил что проблема не в честных судах а она внутри людей. О том что ментальности разные, есть термин в психологии комплексный эквивалент (если совсем просто смысл жизни только в широком смысле или способ выражать мысли и действия) для постсовесткого пространства очень часто встречается хочу денег и не хочу работать. Wilder здесь уже приводил пример с снегом когда его и кто убирает.
Еще проче можно выразить мысль не получают удолетворение от того что делают. Ценности другие.
мне кажется основная проблема это как смотреть на деньги - цель или средство?
А какая разница? И без цели и без средств в наше время жить не получится, только выживать.
Вот очень популярная цитата из фильма Брат про Деньги и Правду.
Хоть он и говорит красиво, а все равно правда в том что сильнее тот у кого больше денег. Правды в наше время не найдешь нигде. Ни в ментуре, ни в суде, ни в религии. Деньги это и сила и бог. А те кто говорят что деньги им не нужны и важнее идея просто себя обманывают.
наверно не так задал вопрос - для меня деньги средство достижения целей - не больше. для кого-то возможно это и есть цель.
Уровень и сложность проектов. Никогда хорошие Enterprise проекты не отдадут на freelance.
Читаю высказывания Дима и радуюсь что сфера моих интересов чуть больше чем программирование)
Денежная мотивация обычно работает до 5000к-6000к дальше включаются другие факторы.
Очень хорошо знаю людей который предпочитают зарабатывать 300$ вместо 2000$ лишь бы не потерять себя и своё творчество.Иногда таким завидую.
Братан кстати прав, что он был не прав надо быть уровня президента.
Ответ другого четкого пацана
Мне такие люди не встречались. Вернее был один коллега похожий, который тоже работал за копейки и идею, даже попытался работать в стартапе за бесплатно, потому что был крайне интересный стек технологий и полная свобода действий. Но в итоге продержался там пару месяцев и бросил эту затею. Сейчас как все мы трудится на обычную контору и получает больше меня может быть раз эдак в 5. Так что это лишний пример что идеалы идеалами, а кушать хорошо хочется всегда 
Согласен что заниматься любимым делом хочет любой из нас. У меня самого куча своих проектов которые хочется воплотить в жизнь и многие из них даже вылились в прототипы. Но потратив время на свои проекты, забиваешь на клиентские, недополучаешь бабла. Начинаются финансовые проблемы, бытовуха. Портится настроение. На свой проект забиваешь, возвращаешься к рутине. Через пару месяцев все стабилизируется и опять приходит вдохновение на своий проект. И все повторяется по кругу. Везет тем кто вырывается из этого круга 
, но таких единицы.
А я встречал и не одного. И сказать что я их не помимаю не могу,потому как иногда завидую что им удовольствие доставляет обыкновенная жизнь, а не вещи.
Кстати вспомнил еще одну такую вещь, когда был в командировки в Германии, один чувак из топ-менеджмента прикатывал постоянно на работу на скейте, хотя мог себе позволить вертолет.
Скейт это не показатель почему топ-менеджер сидит на фирме. Если тот человек топ-менеджер и может себе позволить вертолет, то он явно сидит на крутом окладе, а не богатый потому что у него своя нефтяная вышка или наследство прилетело. Он явно будет больше других трястись за свое место в этой фирме и еще больше будет зависеть от бабок.
Я вот к примеру тоже люблю кататься на самокате (не электрическом) потому что это по кайфу и готов ездить на нем везде (к примеру на дачу гоняю когда погода позволяет). Только у нас инфраструктура не позволяет полноценно насладиться поездкой - везде плитка лежит, а по трассе тебя тупо ветром за фурой сдувает.
Первая часть обзаца никак не связана с последним предложением, потому что ты не знаешь точно его отношение и я не знаю.
Например я уходил с большых денег на меньшие ради развития, всё зависит от многих факторов.
Den Brown, хотелось бы услышать твое мнение, как автора данного вопроса. Наши точки зрения я думаю ты понял
поставим вопрос немного по-другому.
помимо непосредственно своей работы, ты участвуешь в каких кто "программистских" активностях: неформальных клубах, встречах, проектах? ты общаешься в реальной жизни с другими людьми из IT в свободное время или в нерабочем контексте? тебе то интересно?
так вот, если люди это делают хотя бы время от времени, то почему бы не организовать такие активности в рабочее время в пределах компании, чтобы люди больше общались, делились опытом и изучали что-то новое?
помимо непосредственно своей работы, ты участвуешь в каких кто "программистских" активностях: неформальных клубах, встречах, проектах? ты общаешься в реальной жизни с другими людьми из IT в свободное время или в нерабочем контексте? тебе то интересно?
так вот, если люди это делают хотя бы время от времени, то почему бы не организовать такие активности в рабочее время в пределах компании, чтобы люди больше общались, делились опытом и изучали что-то новое?
лично я не особо фанат говорить о работе во время отдыха и встреч
да, можно обсудить околоITшные темы, такие как игрушки на ПК или приставку, сериальчики и прочее
но работу обсуждать во время отдыха - нет уж
На неформальные активности я давно забил. Не вижу уже для себя смысла в каких-то оффлайн мероприятиях. А вот онлайн я доступен практически 24 часа в сутки с перерывом на сон и семейные заботы. И спокойно отношусь когда мне пишут по работе или просто так коллеги и в 9 утра и в 12 ночи. Для меня мир ИТ стал эквивалентом повседневной жизни. И иногда я не очень понимаю (но конечно ловлю себя на этом) почему мне не отвечают в 21.00 или 22.00 по каким нибудь рабочим вопросам. Даже как-то непривычно когда европейские коллеги выходят на работу в 12-13.00 по Минскому, а в офлайне уже в 18.00 и при это еще 2 часа в во время своего обеда проебываются где-то. Имхо TRUE программист фрилансер должен быть доступен 24 часа в сутки. Кто не разделяет со мной это считаю не настоящими программистами, а просто обычными работниками которые пришли зарабатывать бабло!
Какая-то холиварная тема получилась. У каждого есть свое мнение и своя колокольня. Один хрен на 10 человек буде 11 мнений
Лучше пожелаю каждому заниматься любимым делом и поменьше думать о презренном бабле
А кушали они за какие $? Из банки доставали? Не каждый готов быть альтруистом.
Я себе слабо представляю делать что-то часов 10 в день и не получать за это $. Кушать-то хочется.
Добрыми делами можно заниматься уже после того, как покушал. А пока голоден, то думаешь о том, как бы еды добыть.
Везде, где я работал в офисе и удаленно нет никакого общего дела помимо увеличения прибыли в компании. Все силы программистов направляются на оптимизацию/автоматизацию процессов или построение новых процессов, которые принесут больше $.
Возможности помагать кому-либо лично у меня нет. Я не Гейтс и не Безос. И шалаш ни меня, ни мою семью не устраивает.
ИТшные мероприятия вне работы не инетесны, т.к. в моем понимании безсмысленны. Был на парочке - ничего там интересного теперь там для меня нет. Если по работе надо что-то выучить - сяду и выучу, если это надо клиенту. Не надо - прошли мимо. На какие-то вэбинары по новым фичам в СФ я подписываюсь и смотрю - это может пригодиться клиенту. Учить что-то только ради того, чтобы пропихнуть это клиенту - это не про меня. Новые фичи в релизе? Посмотрим... Что-то предложу клиенту, что посчитаю интересным для конкретной компании (с учетом того, что они уже используют и какие у них планы). Но, например, взять и выучить какой-то Lightning компонент и восхищаться им какой он прекрасный, при том, что его в реальных проектах не используешь - это глупость. Лучше с семьёй проведу время, в теннис поиграю или ещё чего полезного/интересного лично для меня.
Если это надо по работе, то это работа - учить что-то, что нужно для работы. Если это увлечение - после работы увлекайся.
На счет волонтерства полностью согласен с Димой - распил бабла.
На счет оплаты труда полсность согласен с Димой, Максимом и товарищем camamber.
А вот на счет "высоких моралей" с Сергеем совсем не согласен. "С любимым и рай в шалаше" - это, конечно, прелестно, но я б посмотрел на главу семейства, который бы жене и детям начал рассказывать: "а пойду ка я помогать инвалидам/пенсионерам. Я $ заработал, а теперь пройдусь пандусы построю, еды им подкуплю, пообщаюсь с ними (родственники ж с ними не общаются), чтоб они себя не чувствовали брошенными." или "а поехали ловить рыбку целыми днями. Ей и питаться будем.".
Пример твой с сертификатами - чушь. Сколько я уже работаю в компаниях с прелестным климатом - всем плевать на сертификаты. Первым стоит тупо количество лет в области и желательно опыт в какой-то специфической области, а второе - личные (человеческие) качества.
Вопрос $ "на первом месте" - никуда от этого сейчас не денешься. Ты не пойдешь сам пилить дерево и строить избу, не пойдешь сажать картоху и выкапывать её, чтоб набить желудок. Можно - но это ещё дороже - ты лишаешь себя других радостей.
Да, работать ради самого $ - это всегда было вне почета.
Да, просиживать штаны тоже призирается.
Но такие люди всегда будут. И я не вижу ни одного человека тут с таким мнением.
Фраза
направлена непонятно кому. Бесплатно только рабы пашут. Или отшельники чисто себе на пропитание.
Таких полно и в Беларуси, и в Украине. Кто-то вспоминает детство и катается на лонгбордах, роликах, скейтах. Кто-то ходит в одежде за $10 при миллионах на своих счетах. Это не значит, что они какие-то высокоморальные люди. Им просто начхать на мнение других в этих вопросах. но и при этом, они пойдут на соревнования по конному спорту, куда записал своего ребенка, оплачивая все взносы, тренировки, лошадок и т.д. Каждый кайфует от жизни так, как он может себе позволить.
Вот прям в точку!
Они одеваются как бомжи не потому что для них деньги не важны
Примеры мои не поняли но привели свой лучше всего приваливают :)
Ну так объясни. Или у тебя в этом смысл жизни - кинуть какие-то фразы, непонятные для других, и сидеть тихо улыбаться с этого?
Сергей, мне кажется или ты начал забывать русский язык?
Я один не понимаю что здесь написано? Может это я русский начинаю забывать?
ПРИВАЛИВАТЬ — ПРИВАЛИВАТЬ, привалить что к чему, навалить боком, прислонить тяжелое и громоздкое. Привалить камень к воротам, чтоб не расхлестывало их ветром, ·противоп. отвалить. Привалить земли к избе, для тепла. Не приваливай котомки, не погань кусков! |… … Толковый словарь Даля
Нет, Дима, не ты один ;-)
так я уже писал, я не знаю как это объяснять. Я не знаю что такое высоко моральные люди, я знаю людей у которых зона комфорта заканчивается порогом дома или дверью квартиры.
Так у нас так пол-страны пашет
Я о волонтерстве вообще ничего не говорил,волонтерстово не всегда говорит что надо вкладывать деньги чаще своё время которые в принципе равно деньгам. Я говорил о мотивациях и то от чего люди получают удолетворение.
Важно что бы ты делал свою работу это понятно,холиварный вопрос, я бы тогда попробывал объяснить стастику цифры они вещь упрямая,как минимум я бы сказал что они на это смотрят(хотя я думаю что там другие мотивации по мимо денег денежная мотивация заканчивается на 5к-6к).Как отписал один человек на этом форуме который пытался устроится в Google ему вернули его резюме и даже не стали рассматривать с формулировкой, вы ничего не сделали выдающегося.
Примите меня в свою группу ребята!
с резюмирую
1. Денежная мотивация заканчивется на 5-6к
2. Удолетворение от жизни не всегда равняется удолетворениею от денег.Пример с чудо лекарством я уже приводил.
3. мне почему то вспомнился этот ролик
Заканчивается денежная мотивация, а начинается мотивация не проебать эту стабильность! Хорошо когда это твой бизнес приносит эти деньги. Плохо если эти деньги платит дядя, который в любой момент может дать пинка. Так что же держит людей на фирмах? Правильно! Беспокойство за свое будущее!
Правильно говорят - реально свободны те по жизни кто отказался от денег.
"Надо себя заставить!"
АХАХА!!! положу в избранные и буду показывать тем кто ноет мне про хуевую жизнь!
Так это нормально для Беларуси, Украины и т.д. В США у меня не было дискомфорта на улице, т.к. там было чисто, красиво, тепло и т.д. Тут уныленько, холодно, мерзко и т.д. Кто кайфовать от этого будет? Сомневаюсь, что ты найдешь много людей. Кайфовать от того, что ты до сих пор жив - ок. Особенно после того, как видишь смерть близких людей. Но рассказывать, что большинство - это меркантильные люди я считаю не правильным. Кушать-то хочется.
Только что-то я не вижу умирающих от голода людей или тощих. У народа по 2 машины, 2 квартиры и дом строится. Все в порядке у людей.
Так у человека в жизни очень часто складывается. У большинства. То, что человеку нравится не приносит ему достаточного заработка. Если человек будет кайфовать от самой работы и при этом очень мало зарабатывать, то в какой-то момент он попадет в депрессию из-за нехватки финансов на проживание. И кайфа от работы уже не будет получать, т.к. будет думать о том, а как же жить дальше. Вот и работают на работе, которая приносит доход, а удовольствие можно получить на заработанные деньги. Получаешь и удовольствие, и $ - круто. Но это у меньшинства.
Какая статистика цифр? В Европах все жестче с трудовыми отношениями. Там народ не парится, что его выгонят из компании и не заплатят $. Вот они и не парятся и получают удовольствие от работы. А в наших странах парятся и цепляются за работу, где платят, даже если она не нравится. Другие критерии выбора работодателя. Там МОГУТ себе позволить смотреть на то, чем занимается компания и какой коллектив, а у нас на первое место выходит стабильность выплаты з/п.
Никто не кайфует от самих денег. Кайфуют от того, что ты на них можешь купить или от того, что ты можешь похвастаться тем, сколько их. Все. От самих бумажек никто не кайфует.
Нет, Дима, не начинается мотивация "не проебать эту стабильность". Начинается "как это надоело, хочется заняться чем-то другим. Это уже скучно.". Я вот хочу и в теннис поиграть, и машину доделать. Но нет времени. Всё время надо что-то доделать, куда-то кого-то отвезти и так далее. А на себя любимого времени как-то нет :-( Или даже если и находишь пару часов, то понимаешь, что если начнешь заниматься авто, то надо, чтоб время было постоянно, чтоб в конце концов её доделать. Или теннис. Им надо постоянно заниматься иначе смысла в одноразовых играх/тренировках нет.
Но в США и Европах с з/п проще, там если ты на такой з/п то скорей всего это будет стабильно. А если попрут, то будет компенсация, которой тебе хватит на время поисков новой работы. Вот они и кайфуют от жизни.
Вот уже лучше!
Артазиан хаб стастика по старанам.
Хотел написать подробрый ответ потом понял что влом) поэтому в место тысячи слов Замените слова игра на слово жизнь
в течение 3 минут объясняют механиз мотивации.
о какой ты там стране говорил))
Драка из-за трусов в бобруйском «секонде» обернулась задержанием владельца магазина в зале суда
Каждый крутится кто как может. Кто трусы ворует, кто строй материалы для своего дома.
Почему человек делает то, что ему в кайф - понятно. При чем тут статистика?
Ментальность другая люди ищут куда еще перевести свою сублимацию.
И вот ты САМУЮ ГЛАВНУЮ мысль написал - ДРУГАЯ ментальность. Не хорошая или плохая, а другая! Это как цвет кожи. Он разный вот и все.
Так я это в самом еще верху написал.)
Да, только ты это выставлял в негативном свете и на исходные вопросы не отвечал. Вот и пошли вопросы к тебе о том, что ты пишешь и как твои слова понимать.
О нашел человека который сформулировал то что летает воздухе Разница поколений в восприятие денег. выразил четко мысль о том как это работает, в этом описание менталитет строится через психо-травму(:.
Ну и че? Нормальный процесс.
Сейчас действительно фик нарисуешь детей на улице. Если они есть, то они неадекваты. Очень сложно найти нормальных, адекватных детей. Большинство утыкается в телефоны/планшеты и с концами.
Еще 2-6 лет можно найти. После 6ти это попандос. Девочка 7ми лет выдала:"Я с Колей дружить не буду - он конфетами меня не угощает. Буду дружить с Васей - он меня постоянно угощает."
Дети те же - родители другие.
У меня тоже дочка 7 лет и не смотря на нормальное развитие объективно отстает от меня в ее годы. Когда я в 7 лет пробовал курить, палил костры, с местной бандой одноклассников облазил все подворотни, моя дочка до сих пор на улицу одна не выходит и представление о мире имеет крайне ограниченное.
А почему? Потому что мне и маме было проще посадить ребенка за YouTube чтобы она постоянно на шее не висела и давала заняться домашними делами, а на улицу выпустить страшно - вокруг машин и долбоебов сколько, что самому страшно лишний раз на выйти. Ребенок то в этом не виноват.
Ну норм выдала - обычные рыночные отношения.
Вот моя реально выдала недавно. Пришла и заявила "Мама, я люблю Пашу (одноклассника)". Мы прям там и осели. А поговорили и просто поняли что у нее понятие любовь и дружба не совсем корректные. Мальчик просто тоже ее угостил конфетой и со школы они шли вместе.
Детьми заниматься надо. А нам все некогда. Я вот с появлением ребенка очень сильно понял насколько важна роль бабушек и дедушек в жизни молодой семьи. И когда их нет поблизости, а дети 100% времени должны находится под присмотром понимаешь что твоя жизнь превращается в полный пиздец!
Соглашусь Дима, с тобой!
Мы своих тоже садили за "Youtube". Опомнились. Я начал меньше времени проводить за компом. Правда. опять навалилось. Опять вылезаю из-за компа.
Мой 8летний тоже в 1й класс пошел и тоже рассказал, что влюбился в одноклассницу. И друзьями он тоже всех подряд называет (как говорит Аркадий Цукер из видео выше). Мы общаемся, объясняем.
Мы не разрешаем с такими общаться.
давайте обсуждать детей в другой теме.
А еще лучше запилить тему "Scratch разработка и наши дети", чтоб говорить более предметно и полезно.
я своей только что отключил интернет со всех девайсов, дал детскую книжку по Scratch проектам (в школе они тоже Scratch проходят)
сидит... ковыряется...
Я не понимаю что я не так делаю какие планшеты, какие дети. Идея мессаджа в том что отношение к деньгам скаладывается из опыта который пережили в детстве.там первые 30 секунд. Для людей которые не пережили крах материальных ценностей в детстве лайк дороже доллара.
Это и все, что ты хотел сказать теми непонятными никому сообщениями?
"Поверьте хоть в то, что дьявол существует! О большем я уж вас и не прошу" Мастер и Маргарита.
Просто смысла не вижу развивать здесь такие темы... типо БОД в компании для сотрудников, Например мне интересна тема Как компании развивают креативность своих сотрудников... в лом писать.
Не ломайся пиши сюда Как компании развивают креативность своих сотрудников
врываюсь через месяц
если вы считаете что деньги это единственная мотивация то у меня для вас плохие новости - скорее всего вы просто еще не выбрались за личный психологический порог бедности. Читал хорошую статью на эту тему, к сожалению сейчас по запросу "психологическое влияние бедности" уже не могу найти.
В общем когда выберетесь за свой порог, для кого полмиллиона долларов на счету будет мало, для когото и 1000$ хватает (тем кому рай и в шалаше) тогда и заказчиков будете выбирать по другому, и на работу смотреть как на способ самовыражения и требования к работе, коллегам и процессам иметь другие, и относиться к работе как к общему делу где конечный результат имеет значение.
Более того, когда перестаешь зависеть от денег , отказываешься от скучной работы и говоришь что будешь делать только так как хочешь, предлагают работу в разы интересней и денег в разы больше такой вот парадокс
Ты сам в это веришь? В теории языком чесать многие красиво могут, а профессионалы языкочесания любую тему преподнесут так что поверишь в черта.
Денег никогда не бывает достаточно! Чем больше денег тем больше потребностей. Чем больше потребностей, тем больше денег надо. Это замкнутый круг.
Ты встречал хоть бы одного человека который сказал что ему достаточно 1к и ему нафиг не нужны 2к или 3к ЗП при тех же условиях жизни. Таких людей надо врачу показывать. Они просто оправдывают свою неспособность заработать больше или боятся выйти из зоны комфорта.
Сорри, опять в холивар свалились.
Андрей спасибо за мнение
Но тебя больная и у меня начинает бомбить по этому поводу
Наверное стоит прикрыть эту тему во избежания пустой траты времени!
Всем спасибо что поделились наболевшим.
И приглашаю продолжить холивары на технические темы!
