Здравствуйте,
Около 6 лет занимаюсь разработкой на PHP (90% задач бекенд, но могу и фронт), есть опыт руководства небольшой командой разработчиков. Также умею mysql/mssql, linux, amqp, js, html, css, git, nginx etc.
Английский давно не практиковал, но вообще был advanced/разговорный уровень. Территориально живу в СПб.
Мои вопросы:
1. Хорошо ли транслируются мои скиллы в техстек Salesforce?
2. На первый взгляд, имеет ли для меня смысл уходить в SF? Мотивов два: желание самореализации (использовать инглиш, работать в более профессиональных коллективах) и корыстный =)
3. На какую зп можно расчитывать, будучи в sf junior/middle/senior/architect, но не меняя место проживания?
Заранее благодарю за ответы.
Здравствуйте, Около 6 лет занимаюсь разработкой на PHP (90% задач бекенд, но могу и фронт), есть опыт руководства небольшой командой разработчиков. Также умею mysql/mssql, linux, amqp, js, html, css, git, nginx etc. Английский давно не практиковал, но вообще был advanced/разговорный уровень. Территориально живу в СПб. Мои вопросы: 1. Хорошо ли транслируются мои скиллы в техстек Salesforce? 2. На первый взгляд, имеет ли для меня смысл уходить в SF? Мотивов два: желание самореализации (использовать инглиш, работать в более профессиональных коллективах) и корыстный =) 3. На какую зп можно расчитывать, будучи в sf junior/middle/senior/architect, но не меняя место проживания? Заранее благодарю за ответы.
Доброго вечера!
А чего-либо, что базируется на PHP, типа, фреймворки какие, на которых че-то глобальное фигачат? Symphony?
Если нет желания в своем направлении развиваться, то, конечно, возьми полистай trailheads.
Разве что HTML, JavaScript & CSS.
Мне кажется, оба будут достигнуты в не далеком будущем.
Вместо Salesforce подставляешь Java или C# и получаешь ту же зп.
Доброго вечера! А чего-либо, что базируется на PHP, типа, фреймворки какие, на которых че-то глобальное фигачат? Symphony? Если нет желания в своем направлении развиваться, то, конечно, возьми полистай [url=https://trailhead.salesforce.com/]trailheads[/url]. [quote]1. Хорошо ли транслируются мои скиллы в техстек Salesforce?[/quote] Разве что HTML, JavaScript & CSS. [quote]2. На первый взгляд, имеет ли для меня смысл уходить в SF? Мотивов два: желание самореализации (использовать инглиш, работать в более профессиональных коллективах) и корыстный[/quote] Мне кажется, оба будут достигнуты в не далеком будущем. [quote]3. На какую зп можно расчитывать, будучи в sf junior/middle/senior/architect, но не меняя место проживания?[/quote] Вместо Salesforce подставляешь Java или C# и получаешь ту же зп.
Ну конечно =) Последние 3 года это Yii 1 & 2, до этого эпизодически был Codeigniter. Symphony 2 ковырял на своих проектах, но в боевом окружении не встречалось. С т.з. сложности все примерно одно и то же.
С js фреймворками доводилось работать с ExtJS (боевой проект, но давно) и с Angular 1 (ковырял для себя, не всерьез).
В том-то и дело, что в моем направлении в России развиваться становится сложновато. Конечно PHP востребован, но в основном российскими компаниями и в связи с экономией, курсом валюты и исходом джавистов и прочих на запад. В данный момент я работаю в крупной компании, но по поводу более профессиональных коллективов - это не шутка, реально мне приходится едва ли не каждую неделю политически продавливать руководство, чтобы писались тесты, документация, планы на 1-2 недели, нормальные задачи, чтобы правки не имплементировались сломя голову без обдумывания. Да что говорить, просто найти коллег которые чтут PSR и слышали что-то про Clean Code / Code complete - уже проблема. То есть выбор РФ бизнеса в пользу php - это выбор в пользу рентабельности (краткосрочной - при отсутствии должного руководства) и не в пользу качества.
И потом, я учил английский 10 лет начиная с подготовительной группы детсада, а сейчас вообще не использую. Пойти с PHP на западные рынки можно, но там как в РФ - конкурируешь с индусами, кто быстрее/дешевле сделал тот молодец, качество/надежность неважно и т.п.
[quote="Andrew Muzychuk"] А чего-либо, что базируется на PHP, типа, фреймворки какие, на которых че-то глобальное фигачат? [/quote] Ну конечно =) Последние 3 года это Yii 1 & 2, до этого эпизодически был Codeigniter. Symphony 2 ковырял на своих проектах, но в боевом окружении не встречалось. С т.з. сложности все примерно одно и то же. С js фреймворками доводилось работать с ExtJS (боевой проект, но давно) и с Angular 1 (ковырял для себя, не всерьез). [quote="Andrew Muzychuk"] Если нет желания в своем направлении развиваться [/quote] В том-то и дело, что в моем направлении в России развиваться становится сложновато. Конечно PHP востребован, но в основном российскими компаниями и в связи с экономией, курсом валюты и исходом джавистов и прочих на запад. В данный момент я работаю в крупной компании, но по поводу более профессиональных коллективов - это не шутка, реально мне приходится едва ли не каждую неделю политически продавливать руководство, чтобы писались тесты, документация, планы на 1-2 недели, нормальные задачи, чтобы правки не имплементировались сломя голову без обдумывания. Да что говорить, просто найти коллег которые чтут PSR и слышали что-то про Clean Code / Code complete - уже проблема. То есть выбор РФ бизнеса в пользу php - это выбор в пользу рентабельности (краткосрочной - при отсутствии должного руководства) и не в пользу качества. И потом, я учил английский 10 лет начиная с подготовительной группы детсада, а сейчас вообще не использую. Пойти с PHP на западные рынки можно, но там как в РФ - конкурируешь с индусами, кто быстрее/дешевле сделал тот молодец, качество/надежность неважно и т.п.
Как мне кажется, конкуренция с индусами в SF будет даже выше, нежели в PHP. Разработка на SF сама по себе проще, плюс SF очень популярен в Индии.
Я бы посоветовал, прежде чем переходить в SF, попробовать все-таки поискать вакансии/работу на западных рынках, при этом не занижая прайс.
[quote="MtRand"]Пойти с PHP на западные рынки можно, но там как в РФ - конкурируешь с индусами, кто быстрее/дешевле сделал тот молодец, качество/надежность неважно и т.п.[/quote] Как мне кажется, конкуренция с индусами в SF будет даже выше, нежели в PHP. Разработка на SF сама по себе проще, плюс SF очень популярен в Индии. Я бы посоветовал, прежде чем переходить в SF, попробовать все-таки поискать вакансии/работу на западных рынках, при этом не занижая прайс.
Вряд ли индусы составят конкуренцию программистам в СПб. Даже если товарищ решит сам на себя работать, то хороший профессионал лучше засертифицированного индуса. Т.к. товарищу интересно работать с конструктивными людьми, то тяп-ляп заказчики его обойдут стороной (по причине ценника), а адекваты будут пробовать работать (т.к. ценник). Правда, нужно как-то подтверждать свой профессионализм.
Вряд ли индусы составят конкуренцию программистам в СПб. Даже если товарищ решит сам на себя работать, то хороший профессионал лучше засертифицированного индуса. Т.к. товарищу интересно работать с конструктивными людьми, то тяп-ляп заказчики его обойдут стороной (по причине ценника), а адекваты будут пробовать работать (т.к. ценник). Правда, нужно как-то подтверждать свой профессионализм.
Могу посоветовать для начала устроиться в какую-либо компанию в Спб, немного набраться опыта, посмотреть как работают в СФ люди. Тут очень важно понимать предметную область и стандартные процессы, так как без этого можно наворотить такого, что потом не разберешься.
Могу посоветовать для начала устроиться в какую-либо компанию в Спб, немного набраться опыта, посмотреть как работают в СФ люди. Тут очень важно понимать предметную область и стандартные процессы, так как без этого можно наворотить такого, что потом не разберешься.
Просто все тоже самое применимо и к PHP-разработчику, а 6 лет опыта работы и знание предметной области будут в какой-то степени подтверждать профессионализм.
[quote="Andrew Muzychuk"]Вряд ли индусы составят конкуренцию программистам в СПб. Даже если товарищ решит сам на себя работать, то хороший профессионал лучше засертифицированного индуса. Т.к. товарищу интересно работать с конструктивными людьми, то тяп-ляп заказчики его обойдут стороной (по причине ценника), а адекваты будут пробовать работать (т.к. ценник). Правда, нужно как-то подтверждать свой профессионализм.[/quote] Просто все тоже самое применимо и к PHP-разработчику, а 6 лет опыта работы и знание предметной области будут в какой-то степени подтверждать профессионализм.
ОТВЕТ на вопрос темы - НЕТ!
Если просто объяснить - попробую поменять твой вопрос на "Переход из PHP в 1с" - как ты на него ответишь?
[quote="MtRand"]Около 6 лет занимаюсь разработкой на PHP (90% задач бекенд, но могу и фронт), есть опыт руководства небольшой командой разработчиков. Также умею mysql/mssql, linux, amqp, js, html, css, git, nginx etc. [/quote] ОТВЕТ на вопрос темы - НЕТ! Если просто объяснить - попробую поменять твой вопрос на "Переход из PHP в 1с" - как ты на него ответишь?
А че так категорично, Дима?
1С и СФ это не одно и то же.
А че так категорично, Дима? 1С и СФ это не одно и то же.
С точки зрения зарабатывания бабла - одно и тоже.
Если MtRand хочет перейти из PHP в SF только из-за того что на PHP нет толстых клиентов, то смысла нет. Я думаю с тем же успехом можно перейти на 1с и иметь тоже самое.
Если MtRand просто надоел PHP и хочется попробовать чего-то нового то лучше найти язык куда практичнее и популярнее чтобы делать карьеру в нем.
И только если MtRand хочет именно работать с SF учитывая все его недостатки и ограничения, то только в этом случае стоит менять свой профиль деятельности.
Я ставлю SF на одно ступень с 1с и располагаю их в самом низу рейтинга "куда стоит пойти чтобы работать программистом"
Имея за плечами такой опыт как у автора лучше продолжать развиваться в нем или найти что-то эквивалетное - тот же Javascript (frontend или fullstack).
С точки зрения зарабатывания бабла - одно и тоже. Если MtRand хочет перейти из PHP в SF только из-за того что на PHP нет толстых клиентов, то смысла нет. Я думаю с тем же успехом можно перейти на 1с и иметь тоже самое. Если MtRand просто надоел PHP и хочется попробовать чего-то нового то лучше найти язык куда практичнее и популярнее чтобы делать карьеру в нем. И только если MtRand хочет именно работать с SF учитывая все его недостатки и ограничения, то только в этом случае стоит менять свой профиль деятельности. Я ставлю SF на одно ступень с 1с и располагаю их в самом низу рейтинга "куда стоит пойти чтобы работать программистом" Имея за плечами такой опыт как у автора лучше продолжать развиваться в нем или найти что-то эквивалетное - тот же Javascript (frontend или fullstack).
Единственное что меня здесь еще спасает чтобы не сойти с ума - это проекты на ангуляре/js, которые еще позволяют почувствовать себя программистом. Но большенство задач "как сделать так чтобы заработало то что принципиально не может работать" (яркий пример кастомизация стандрартного функционала SF).
Вот кажется простая задачка - есть страница (стандартная) клиент хочет добавить кнопочку и модалку, а ты не можешь хотя у тебя за плечами многолетний опыт разработки и куча сертификатов. И сидишь пару дней - ломаешь голову как это сделать. Менять гибкость того же PHP на этот геморрой может только истинный мазохист
Единственное что меня здесь еще спасает чтобы не сойти с ума - это проекты на ангуляре/js, которые еще позволяют почувствовать себя программистом. Но большенство задач "как сделать так чтобы заработало то что принципиально не может работать" (яркий пример кастомизация стандрартного функционала SF). Вот кажется простая задачка - есть страница (стандартная) клиент хочет добавить кнопочку и модалку, а ты не можешь хотя у тебя за плечами многолетний опыт разработки и куча сертификатов. И сидишь пару дней - ломаешь голову как это сделать. Менять гибкость того же PHP на этот геморрой может только истинный мазохист :D
А если серьезно - клиентов на PHP МОРЕ, проектов МОРЕ, готовых решений фреймворков МОРЕ. Вариантов найти себя намного больше.
На SF если у тебя нет advanced english и желательно гражданства стран Европы или США, то максимум на что можно рассчитывать - устройство в аутсорсинговую компанию (которые можно по пальцам пересчитать) на копейки и работать там долгие годы за еду.
А если серьезно - клиентов на PHP МОРЕ, проектов МОРЕ, готовых решений фреймворков МОРЕ. Вариантов найти себя намного больше. На SF если у тебя нет advanced english и желательно гражданства стран Европы или США, то максимум на что можно рассчитывать - устройство в аутсорсинговую компанию (которые можно по пальцам пересчитать) на копейки и работать там долгие годы за еду.
А на счет 1с это ты зря. Чем данная платформа отличается?
Я в свое время когда себя искал - проходил обучение 1с на одной фирме (не успел закончить нервы сдали).
Так там в те далекие времена было тоже самое что и в SF сейчас - тот же свой язык, та же своя база данных, тот же функционал из коробки, даже облачное решение внедрять начинали. Просто один в один. Просто SF позиционируется как решение для домохозяек, а 1с для серьезного бизнеса.
[quote="Andrew Muzychuk"]1С и СФ это не одно и то же.[/quote] А на счет 1с это ты зря. Чем данная платформа отличается? Я в свое время когда себя искал - проходил обучение 1с на одной фирме (не успел закончить нервы сдали). Так там в те далекие времена было тоже самое что и в SF сейчас - тот же свой язык, та же своя база данных, тот же функционал из коробки, даже облачное решение внедрять начинали. Просто один в один. Просто SF позиционируется как решение для домохозяек, а 1с для серьезного бизнеса.
Вот это для меня открытие. Я считал 1С чем-то ужасным, типа ссылкой на Колыму. Действительно, в Москве можно зарабатывать по $3k O_o
Дима, все понятно - у тебя накипело :-) Учи англицкий и будет тебе счастье ;-) Будут интересные проекты. На том же Апворке куча разнызнообразных проектов - выбирай. На Топтал постоянно висит 1-2 проекта.
Положительных моментов СФ перед РНР и 1С больше:
1. Зп все-таки выше.
2. Работа с иностранцами, менталитет которых ближе структурированному и логически-мыслящему мозгу программистов. Ни у кого нет задачи поднятия своего ЧСВ, переделывая одну и туже фичу несколько раз.
3. Возможность работать удаленно с хорошей зп.
4. Работай хоть с телефона.
Думаю, другие могут дополнить этот список еще какими-то вещами.
[quote="Dmitry Shnyrev"]С точки зрения зарабатывания бабла - одно и тоже. [/quote] Вот это для меня открытие. Я считал 1С чем-то ужасным, типа ссылкой на Колыму. Действительно, в Москве можно зарабатывать по $3k O_o Дима, все понятно - у тебя накипело :-) Учи англицкий и будет тебе счастье ;-) Будут интересные проекты. На том же Апворке куча разнызнообразных проектов - выбирай. На Топтал постоянно висит 1-2 проекта. Положительных моментов СФ перед РНР и 1С больше: 1. Зп все-таки выше. 2. Работа с иностранцами, менталитет которых ближе структурированному и логически-мыслящему мозгу программистов. Ни у кого нет задачи поднятия своего ЧСВ, переделывая одну и туже фичу несколько раз. 3. Возможность работать удаленно с хорошей зп. 4. Работай хоть с телефона. Думаю, другие могут дополнить этот список еще какими-то вещами.
Тем, что ее используют ТОЛЬКО на постсовке. Те, кто ее использует думают в зажатых рамках.
В СФ - что хочешь, то и делай. Платформа ничем не ограничивает. Хочешь, пиши свою страницу на Ангуляре, а хочешь, пиши логику в триггере, без прикосновения к морде (чем я в основном и занимаюсь).
[quote="Dmitry Shnyrev"]А на счет 1с это ты зря. Чем данная платформа отличается? [/quote] Тем, что ее используют ТОЛЬКО на постсовке. Те, кто ее использует думают в зажатых рамках. В СФ - что хочешь, то и делай. Платформа ничем не ограничивает. Хочешь, пиши свою страницу на Ангуляре, а хочешь, пиши логику в триггере, без прикосновения к морде (чем я в основном и занимаюсь).
[quote="Dmitry Shnyrev"]Просто SF позиционируется как решение для домохозяек[/quote]Я не против быть домохозяйкой с оборотом в милионы $ :-) В 1С может тоже милионные обороты, только рублей, с кучей откатов и, выходящих за рамки законов и здравой логики, проводок и другой документации.
Вот и зря. Даже в нашей деревне хоть и мало 1с программистов (пара фрилансеров и контора слабенькая), но то что эти фрилансеры бабла имеют - это факт. Общался с одним - он начинал тоже с конторы, только оказался сильно умнее рядовых программистов которых ссылают на Колыму (сидят постоянно в командировках). Короче он замутил свое решение (не знаю как правильно по 1с это называется - но назову это package как в SF) и заключил контракты с кучей местных контор (а тут 1с в каждой фирме - их тут СОТКИ если не ТЫСЯЧИ только в нашем городе). Короче фактически тупо держит конторы на абонентке по сопровождению своего решения и допиливанию кастомизаций. Короче если есть голова и желание можно точно также иметь успех и с 1с. А если оставаться рядовым программером, то и с SF будешь сидеть на Колыме
[quote="Andrew Muzychuk"]Я считал 1С чем-то ужасным, типа ссылкой на Колыму. Действительно, в Москве можно зарабатывать по $3k O_o [/quote] Вот и зря. Даже в нашей деревне хоть и мало 1с программистов (пара фрилансеров и контора слабенькая), но то что эти фрилансеры бабла имеют - это факт. Общался с одним - он начинал тоже с конторы, только оказался сильно умнее рядовых программистов которых ссылают на Колыму (сидят постоянно в командировках). Короче он замутил свое решение (не знаю как правильно по 1с это называется - но назову это package как в SF) и заключил контракты с кучей местных контор (а тут 1с в каждой фирме - их тут СОТКИ если не ТЫСЯЧИ только в нашем городе). Короче фактически тупо держит конторы на абонентке по сопровождению своего решения и допиливанию кастомизаций. Короче если есть голова и желание можно точно также иметь успех и с 1с. А если оставаться рядовым программером, то и с SF будешь сидеть на Колыме :D
Вот мы ушли от темы.
Я про программирование, а не про менталитет.
Конечно лучше и жить и работать ТАМ. Сам завидую черной завистью успешным мигрантам (не спрашивай почему сам не еду - это больная тема для меня).
А если с точки зрения программирования, то SF по архитектуре и принципу просто одно и тоже что 1c. И там и там надо подстраиваться под систему и ужимать себя в рамках ограничений. Для программиста это плохо. По началу может и интересно, но быстро упираешься в потолок. В других платформах потолка нет - твои возможности ограничиваются только твоим мозгом.
[quote="Andrew Muzychuk"]Тем, что ее используют ТОЛЬКО на постсовке. [/quote] Вот мы ушли от темы. Я про программирование, а не про менталитет. Конечно лучше и жить и работать ТАМ. Сам завидую черной завистью успешным мигрантам (не спрашивай почему сам не еду - это больная тема для меня). А если с точки зрения программирования, то SF по архитектуре и принципу просто одно и тоже что 1c. И там и там надо подстраиваться под систему и ужимать себя в рамках ограничений. Для программиста это плохо. По началу может и интересно, но быстро упираешься в потолок. В других платформах потолка нет - твои возможности ограничиваются только твоим мозгом.
Короче если автор хочет реализоваться как программист, то лучше оставаться на PHP.
Если хочет в SF, то может просто забыть про весь свой опыт и начинать с 0, а уже в SF или 1с это дело вкуса
Короче если автор хочет реализоваться как программист, то лучше оставаться на PHP. Если хочет в SF, то может просто забыть про весь свой опыт и начинать с 0, а уже в SF или 1с это дело вкуса :D
Это САМОЕ главное в этой теме - ты меньше сталкиваешься с местным бизнесом. Это самый большой + в СФ теме, т.к. по зп с 1С можно догнать СФ (как оказывается).
Я как-то одно время по молодости работал у папы на фирме эникейщиком, ну и плюс знаю, как работается фирмам на постсовке. То, с чем я сейчас сталкиваюсь у тамошних компаний - это просто рай для наших директоров. Вся забота сводится к тому, что бы построить процесс в СФ таким образом, чтоб можно было отслеживать тенденции по как можно большему количеству параметров. Никакого безобразия с $. Выставил счет - его оплатили. Поехали дальше. На постсовке надо ещу кучу бумаг правильно оформить, что б твоя прибыль не ушла на оплату штрафов за то, что неправильно оформил бумажки.
Кстати, Дима прав на счет реализации себя как программиста. Если хочется ковыряться в фреймворках, подымать сервера с базами и настраивать это все и писать код по всем правилам ООП, то СФ, конечно, не лучший выбор.
Как по мне, то СФ заточен на решение задач клиента, а не прогарммиста, которому бы по-программировать (хотя я 50-70% своего времени именно программированием и занимаюсь).
[quote="Dmitry Shnyrev"] Вот мы ушли от темы. Я про программирование, а не про менталитет.[/quote] Это САМОЕ главное в этой теме - ты меньше сталкиваешься с местным бизнесом. Это самый большой + в СФ теме, т.к. по зп с 1С можно догнать СФ (как оказывается). Я как-то одно время по молодости работал у папы на фирме эникейщиком, ну и плюс знаю, как работается фирмам на постсовке. То, с чем я сейчас сталкиваюсь у тамошних компаний - это просто рай для наших директоров. Вся забота сводится к тому, что бы построить процесс в СФ таким образом, чтоб можно было отслеживать тенденции по как можно большему количеству параметров. Никакого безобразия с $. Выставил счет - его оплатили. Поехали дальше. На постсовке надо ещу кучу бумаг правильно оформить, что б твоя прибыль не ушла на оплату штрафов за то, что неправильно оформил бумажки. [quote="Dmitry Shnyrev"]Конечно лучше и жить и работать ТАМ.[/quote]Для кого как. Не все там гладко. И не все туда рвутся. [quote="Dmitry Shnyrev"]Сам завидую черной завистью успешным мигрантам[/quote]УСПЕШНЫМ. А есть очень много тех, кто перебивается с хлеба на воду. Или просто не нравится там. Кстати, Дима прав на счет реализации себя как программиста. Если хочется ковыряться в фреймворках, подымать сервера с базами и настраивать это все и писать код по всем правилам ООП, то СФ, конечно, не лучший выбор. Как по мне, то СФ заточен на решение задач клиента, а не прогарммиста, которому бы по-программировать (хотя я 50-70% своего времени именно программированием и занимаюсь).
Я тут свое мнение высказываю, так что Дима его может немного подкорректировать.
Прочитав наши коментарии осознай, что:
Дима - программист, который любит программировать.
Я - программист, который любит реализовывать бизнес-задачи кодом.
Дима из тех программистов, которые любят настраивать и конфигурировать системы. Таких людей угнетает ограничения платформы (в нашем случае СФ).
Я из тех программистов, которые ненавидят настраивать и конфигурировать системы (ох как мне было тяжело с J2EE после года на СФ, эти бесконечные config-файлы, настройки БД, серверов и т.д.), осознают ограничения СФ, не парятся на этот счет, решая бизнесс-задачи для бизнеса.
Я тут свое мнение высказываю, так что Дима его может немного подкорректировать. Прочитав наши коментарии осознай, что: Дима - программист, который любит программировать. Я - программист, который любит реализовывать бизнес-задачи кодом. Дима из тех программистов, которые любят настраивать и конфигурировать системы. Таких людей угнетает ограничения платформы (в нашем случае СФ). Я из тех программистов, которые ненавидят настраивать и конфигурировать системы (ох как мне было тяжело с J2EE после года на СФ, эти бесконечные config-файлы, настройки БД, серверов и т.д.), осознают ограничения СФ, не парятся на этот счет, решая бизнесс-задачи для бизнеса.
Все правильно написал
Все правильно написал :)
Что-то у тебя сильно негативное отношение к Колыме. Я вот например там родился:)
[quote="Dmitry Shnyrev"]SF будешь сидеть на Колыме [/quote] Что-то у тебя сильно негативное отношение к Колыме. Я вот например там родился:)
:))))
Ну для меня этот образ сильно собирательный.
Могу перефразировать :)))) на военный лад - "Будешь служить в Заслоново" (тоже образ собирательный, ничего не имею к самому населенному пункту и людям там живущим)
Это ж тебя мотает по матушке земле. Ты скажи где ты не был
:)))) Ну для меня этот образ сильно собирательный. Могу перефразировать :)))) на военный лад - "Будешь служить в Заслоново" (тоже образ собирательный, ничего не имею к самому населенному пункту и людям там живущим) :D [quote="wilder"]Я вот например там родился:)[/quote] Это ж тебя мотает по матушке земле. Ты скажи где ты не был :)